BUALA

Marta Lança — Estou contente por poder falar com Mário Lúcio Sousa nesta sessão intimista, organizada pela Luluendo, no cine-teatro Turim, lugar que até faz parte da minha geografia emocional, porque andava em muitas atividades em Benfica.

Apresento o nosso autor em linhas muito gerais, embora quase de certeza conheçam o seu percurso. Nascido no Tarrafal, em Cabo Verde, é escritor, músico e um homem com muitas ferramentas criativas para ler o mundo. Teve uma incursão na política. Conheci-o no início deste século como cantor dos Simentera,  um projeto musical incrível, num Festival de Músicas do Mundo, em Sines, A partir dos Simentera houve muitos outros desdobramentos musicais.

Entre os seus livros mais conhecidos, contamos com os romances O Novíssimo Testamento e Biografia do Língua, e Manifesto a Crioulização, que é mais ensaio do que ficção. Ele tem ainda um livro de que gosto muito, Os Trinta Dias do Homem Mais Pobre do Mundo, de 2002. Espero que seja publicado em Portugal.

Mário Lúcio Sousa — É verdade.

Marta Lança — Queria também dar-vos a conhecer a nossa amizade, com um hiato de muitos anos que sem conversar. Quando fui de férias a Cabo Verde como uma amiga, em 2003, Mário Lúcio foi muito generoso a preparar-nos um programa de pessoas para conhecer e lugares para visitar. Depois dessa viagem, desejei voltar e fui viver para São Vicente onde fiz a revista Dá Fala, como jovens do Mindelo. Uns anos mais tarde, voltámos a encontrar para um documentário, Eu Sou África, escolhemos duas personalidades: Mamy Estrela, em São Vicente, e Mário Lúcio, em Santiago. Fomos filmar os seus lugares, a casa onde nasceu, o campo de Chão Bom, no Tarrafal, a casa da Praia e várias referências da vida e parcerias da música, um concerto com o irmão Pincezito, por exemplo. Nessa ocasião recebeu um telefonema a convidar para integrar o Governo do PAICV e viria a ser ministro da Cultura, de 2011 a 2016. Esse lado da política também interessa para este livro, porque essa experiência certamente terá dado uma visão interna dos mecanismos do poder, da política representativa e da forma como se constrói uma democracia.

Mas estamos aqui para falar de Afrocalipse que saiu este ano. É uma sátira muito bem orquestrada, consegue trazer o absurdo e a verosimilhança da realidade. E corajoso na forma como retrata o poder. Este livro interessa para pensar o que é o poder, a natureza de poder sobretudo num momento em que o mundo está na posse de homens vilões, numa grande voragem destrutiva. É interessante pensar isso a partir do caso africano, sempre interligado às questões internacionais: quem fabrica estes regimes, quem os potencia e quem é conivente com eles. No livro, as personagens que compõem essa ideia do ditador são inspiradas em várias figuras autocráticas africanas, sem nome, são cargos, funções, como se quem chega ao poder perdesse sempre a sua humanidade.

É também interessante o livro ter saído nesta altura, quando fazemos o balanço dos cinquenta anos das independências. Já existe alguma maturidade para olhar para trás e pensar o que foram estes cinquenta anos. Cabo Verde é um caso com alguma excecionalidade dentro do continente africano,  nomeadamente existe alternância política e partidária, mas a ideia de país “bem-comportado”também é problemática. 

As figuras nas quais Mário Lúcio se inspirou aproximam-se mais daqueles presidentes militares poderosos, de toda essa corja que cozinha o poder para se perpetuar, vigiando a liberdade e com medo da liberdade de escolha que a democracia representa.

O apocalipse que já aconteceu em África

Marta Lança — Vamos começar pelo título. Afrocalipse, num jogo de linguagem entre Apocalipse e África. Ora, estamos num mundo em que há muitos discursos apocalípticos, e esses discursos servem muitas vezes o fascismo, no sentido em que paralisam, ou criam o pânico e vendem a solução. Se não há futuro, se estamos todos condenados, para que vamos lutar por uma vida mais digna? Os próprios technobosses, todos esses poderosos, estão a acelerar a ideia de fim do mundo. Depois, há também o lado arriscado de colocar a questão de um fim do mundo a partir de África. No afro-optimismo África é esperança, uma vez que nunca exerceu uma dominação hegemónica sobre o mundo. Alimenta precisamente uma ideia de futuro, de pós-morte deste tipo de mundo para que outro possa surgir. Isso também está aqui, de alguma forma.

Fala-nos um pouco do título e desta provocação. Há um lado catastrófico, mas também um lado de recomeço.

Mário Lúcio Sousa — Boa noite a todos. Isso não provoca um curto-circuito. Na verdade, o livro fala do apocalipse que existiu em África e é claro quanto a isso. Esse apocalipse começou no século XV e ainda persiste. Falo dessa herança do apocalipse. Coloco-nos a nós, africanos, a fazer essas coisas. Mas, no livro, está muito claro que existe uma manipulação. Isto é, as pessoas não chegam ao poder e transformam-se lá em monstros. São fabricadas como monstros e depois lançadas no poder. Essa é a história de Mobutu e a história de outros mais recentes, cujos nomes não vou dizer para não suscetibilizar ninguém. Também nos querem exportar o fim do mundo. Já li vários livros sobre o fim do mundo e pergunto: de que mundo estão vocês a falar? Uma vez, um jornalista perguntou-me sobre uma questão desse género e eu respondi: “Nunca pensei nisso. São as vossas preocupações, não são as minhas.” Não são as minhas porque vivemos em mundos diferentes.

Neste caso, temos a vitória de uma mulher, a primeira mulher eleita presidente em África. Já no poder, ela fica grávida aos setenta e não sei quantos anos. Mas Sara, na Bíblia, ficou grávida ainda mais velha. Ela tem um par de gémeos, e esses gémeos são os filhos da paz, nascidos na Libéria.

Toda a gente sabe o que se passou na Libéria. Há Estados no mundo que, se um dia tiverem a possibilidade de governar o mundo, provavelmente o tornarão mais poético e também mais humano. Existe ainda a esperança de uma nova geração.

Há pessoas que utilizam o fim do mundo para criar salvadores do mundo. Criam o caos e depois vendem a solução. África é outra realidade.

Se começarmos a olhar para a história de África, encontramos sempre alguém assassinado. Acho que, no livro A Última Lua de Homem Grande, mílcar Cabral era a vigésima pessoa assassinada naquele dia 20 de janeiro. Entre os outros estavam Mondlane, Viriato da Cruz, que morreu expulso, Nkrumah, Patrice Lumumba, enfim, tantos. E todos, absolutamente todos, foram assassinados por serviços secretos europeus. Porque não se quer alguém que se oponha a uma mudança estrutural do mundo quando os outros ainda não estão preparados. Estão a preparar-se para o dia em que África já não tiver mais coisas para dar e possa equilibrar-se. Mas é esse o sistema, e são esses sistemas que criam os ditadores. Os ditadores africanos eram indivíduos próximos de líderes democráticos, de grandes líderes, de homens curiosos. Depois, são cooptados, matam esses líderes e assumem o poder. Assim se cria o caos. É por isso que esse mundo está no fim. Esse fim escatológico do mundo acontece porque nada é perpétuo. A exploração de África não pode ser perpétua.

Marta Lança — Nesse sentido, há o apocalipse da extinção das línguas e de uma série de modos de viver e toda a aniquilaçao promovida pelo colonialismo. África vive essa extinção há muitos anos. Depois, já durante as independências, essa colonialidade perpetua-se através de líderes domesticados ou instrumentalizados por potências internacionais.

Como também diz Ailton Krenak a propósito dos povos indígenas, já vivemos a crise e o fim do mundo. A questão é: qual dos mundos? Esses mundos foram morrendo, mas existiu sempre alguma capacidade de regeneração. Observamos em algumas sociedades africanas que podem atravessar o regime colonial, o regime de partido único, o regime socialista ou as democracias neoliberais de capitalismo extrativista, mas que existe uma África profunda, das tabancas e das comunidades rurais, que se mantém muito congregada e forte, independentemente dos golpes de Estado e do poder totalitário dos líderes. Por exemplo, um golpe de Estado na Guiné-Bissau não afeta diretamente certas estruturas de comunidade. Há uma temporalidade que se mantém permanente, paralela ao jogo político manipulado.

As estruturas comunitárias e a dependência económica

Mário Lúcio Sousa — África sempre teve estruturas comunitárias independentes de gestão e ainda as tem. Por isso, essas organizações que chegam aos países, exportadas e impostas, ficam à superfície. Evidentemente, prejudicam a profundidade, mas as comunidades sempre souberam viver sem essas orientações. Hoje há Estados completamente destruídos pelos seus sistemas, mas a sociedade não está destruída. A sociedade tem formas horizontais e antigas de organização que continuam a ter força. É isso que acontece em África: existe uma capacidade de defesa da sociedade, como aconteceu na Libéria com as mulheres e as mães pela paz. O que acontece é permitirmos que os interesses dos outros afetem os interesses dos nossos. E há indivíduos que servem para isso. Ao contrário de alguns casos da América Latina — embora possa vir a acontecer —, nos últimos cinquenta anos não houve nenhuma ditadura africana que tenha nascido apenas de uma convicção interna. No contexto internacional atual, alguns precisam da desestabilização de África para poderem continuar a viver da forma como vivem.

Os economistas já disseram isso nas obras de economia: no dia em que África passar a manufaturar as suas matérias-primas, muita coisa mudará. Eles querem a matéria-prima e depois ficam com a manufatura, porque esses países não têm matéria-prima. É evidente. Quantos países africanos têm de pagar ao Estado francês através do franco CFA? É uma dependência imposta nos acordos de independência: continuar a utilizar uma moeda garantida e avalizada por um banco estrangeiro, no qual somos obrigados a requisitar também as nossas próprias garantias. Esse sistema perpetua-se porque a Europa ainda não se preparou. No fundo, essa é também a história da Europa. 

Marta Lança —Acho que alguns países da África Ocidental — o Senegal e o Burkina Faso — estão a tentar sair desse sistema, recusando a FranceAfrique. Mas isso também traz consequências para quem desobedece a essa estrutura e à manutenção de ditaduras que interessam à Europa, porque África é vista como uma espécie de quintal de recursos em grande disputa.  Já no Discurso sobre o Colonialismo (1950), Aimé Césaire critica muito bem a hipocrisia da Europa: por um lado, transmite uma mensagem de humanidade e civilização; por outro, defende os seus interesses e é capaz das maiores barbáries. Depois temos também a China e outras potências. Certamente, a relação é quase sempre conduzida pelo negócio e pelo aproveitamento dos muitos recursos e da grande riqueza que África possui. 

A responsabilidade depois das independências

Mas não querendo transformar esta conversa num debate de política internacional, porque é um assunto muito complexo, o teu livro dá muito ensejo para pensarmos todas estas questões, não apenas a partir da atualidade, fazendo também esta história dos últimos quinhentos anos.

Os déspotas africanos são fabricados e instrumentalizados, mas, por outro lado, também temos de fazer uma autoavaliação dos cinquenta anos das independências — agora, concretamente, no caso dos PALOP.  Uma coisa é a violência que vem da herança colonial e da fabriação e instrumentalização externa, outra é a responsabilidade pelo que poderia efetivamente ter sido feito com melhores condições, maior democracia e maior responsabilidade. Como te posicionas perante isto? Quando não situas a ação e a narração num país concreto, e quando as figuras do poder também não têm nome, que tipo de responsabilização procuras transmitir?

Mário Lúcio Sousa — Essa é uma situação que nos interpela. Primeiro, interpela o escritor. No meu caso, aprendi com outros escritores que vieram antes de mim: nós não responsabilizamos nem julgamos. Acho que seria um escritor pouco competente aquele que criasse uma moral e proferisse uma sentença num romance. Contamos histórias honestas e com a máxima verdade possível, para que o leitor se interrogue e tome uma posição. Nós já tomamos uma posição pelo simples facto de escrevermos deste lado. A outra questão está muito clara no livro: depois das independências, somos responsáveis pelos nossos atos. Nenhuma desculpa pode ser aceite quando fazemos igual ou pior do que aquilo que combatemos. Outra coisa são as consequências. Aquilo que temos hoje em África — golpes de Estado, pobreza, miséria e corrupção — também é consequência. Mas temos igualmente outras consequências das independências: democracia, liberdade, hospitais e educação.

As independências correspondem a apenas 10% do tempo que o colonialismo durou. O colonialismo durou quinhentos anos e temos cinquenta anos de independência. Ainda estamos a tentar desconstruir todo um sistema que provocou também muita destruição. Quando a Europa foi procurar a sua sobrevivência em África, encontrou, em vários lugares, sociedades muito mais bem organizadas do que muitas das que existiam na Europa. Às vezes, fizeram-nos acreditar que isso não era verdade. Mas África já teve no seu continente uma capital do Império Romano. África já deu papas ao Vaticano e reis à Europa, sem que essas pessoas tivessem de sair do continente. Uma das democracias mais antigas e respeitadas é a da Etiópia, ou Abissínia.

Imagina alguém que está a fazer um enorme esforço para abrir um caminho e vem um trator e corta esse caminho. A pessoa terá de fazer um desvio até encontrar uma margem que lhe permita continuar aquilo que tinha começado. Isso leva muito tempo. África foi destruída. Hoje, a nossa responsabilidade é reconhecer isso e mostrá-lo. Porque também há quem não queira que falemos. Já tentámos falar sobre muitas situações e fomos bombardeados, desrespeitados. Costumo dizer que a Europa precisa de se sentar no divã de Freud. Porque não é fácil discutir. Se passaste a vida inteira a falar e a dar ordens, no dia em que outra pessoa começa a falar, mandas que se cale. Não sabes ouvir.

Por isso, hoje, a questão nem sequer é o diálogo: é a escuta. Quando venho falar do meu país ou de África, muitas vezes alguém interrompe e diz: “Isso também faz parte da nossa história comum.” Todos os dias acontece. As pessoas deixam-te falar, mas esperam que sejas grato. Não querem escutar e, às vezes, nem sequer querem que fales do assunto.

Então, escrever é uma liberdade. É a liberdade de poder falar destes assuntos: daquilo que fazemos e daquilo que os outros nos fizeram. A responsabilidade dos africanos começa por aí.

Depois, temos de reconstruir aquilo que foi destruído e criar um caminho novo. Eu diria que ainda é muito cedo. Continuamos a trabalhar com as ferramentas que nos foram impostas. Isso não pode servir de desculpa. Mas, quando nos responsabilizamos, também é nossa responsabilidade falar para que os outros escutem aquilo que verdadeiramente herdámos, de bom e de mau, e para que não continuemos, inocentemente, a herdar as coisas ruins. Herdámos, por exemplo, a língua portuguesa. Porque a herdámos? Tomámos a língua de uma das partes e fizemos com que essa língua também fosse nossa. Aplausos. Mas, quando dizemos que não queremos herdar figuras públicas que nos recordam os nossos martírios, respondem-nos: “Não, isso é a História, não pode ser mudado.” Evidentemente, a única coisa que podemos mudar na vida é a História. Não podemos mudar o futuro; só podemos mudar aquilo que já aconteceu. A possibilidade de escrevermos estes livros é uma grande liberdade, porque há lugares onde os escritores não podem fazê-lo.

Cabo Verde, África e a relação com a Guiné-Bissau

Marta Lança — Existe uma tradição latino-americana deste tipo de romance crítico do poder e das suas figuras: Miguel Ángel Asturias, Vargas Llosa, Gabriel García Márquez e outros autores. Em África também haverá, como Chinua Achebe e Ngũgĩ wa Thiong’o, embora sigam linhas diferentes. Mas esta grande reflexão de Mário Lúcio sendo ele cabo-verdiano, não é indiferente, na minha perspetiva, porque quase olhas para África simultaneamente de dentro e de fora. És africano, mas vens também de um país com outro tipo de heranças e composição. 

Cabo Verde interiorizou um certo preconceito afrofóbico. Não queria deixar de comentar o episódio recente de violência contra cidadãos guineenses em Cabo Verde. São coisas diferentes, mas Muita, mas havia representações reveladoras de preconceitos. Fala-se dos “mandjakos” de forma depreciativa. Por outro lado, há uma nova juventude, sobretudo nas periferias, mais afrocêntrica e pan-africanista, com um conhecimento mais profundo do continente africano. Talvez essas heranças coloniais pertençam mais às gerações anteriores e estejam agora a mudar e a perder força. A conversa identitária é muito antiga e tem muitas camadas, mas não queria deixar de falar deste lado, que também resulta de heranças coloniais e de violências de outra ordem. Não tem a ver com racismo no caso de Cabo Verde, mas queria que comentasses esta relação: como é que o arquipélago e a diáspora cabo-verdiana veem África e lidam com África?

Mário Lúcio Sousa — Já escrevi sobre isso no Manifesto a Crioulização, onde está muito bem explicado. O que acontece é que Cabo Verde resulta do encontro — e do encontrão — de dois continentes num arquipélago. Para esse arquipélago foram levadas pessoas escravizadas e, do outro lado, chegaram escravizadores. Somos o produto desses encontros. Felizmente, conseguimos libertar-nos disso e criar uma identidade. Mas a verdade é que, até 1975, ano da independência de Cabo Verde, Cabo Verde não conhecia África. Não conhecia porque África lhe foi interditada, como o Brasil também foi interditado depois da independência brasileira. Não tínhamos referências sobre o que estava a acontecer no Gana, no Egito ou na Nigéria. Não se queria que Cabo Verde conhecesse África. Além disso, o aparelho colonial instrumentalizou vários quadros cabo-verdianos para trabalharem na Guiné, em Angola e em São Tomé. Ou seja, esse contacto estava também muito ligado ao poder colonial, e isso é perverso. Angola tinha recursos. A Guiné tinha recursos. São Tomé tinha recursos abundantes. 

E Cabo Verde, o que tinha? Latitude, longitude e nós. Recursos humanos. O que fez Portugal? Instrumentalizou-nos. Aproveitou os recursos que tinha e colocou-os nos outros territórios. Formaram cabo-verdianos e enviaram-nos como professores, padres, juízes e funcionários públicos para a Guiné, Moçambique, Angola e São Tomé. Nesses territórios existia o Estatuto do Indigenato. As pessoas não eram cidadãs portuguesas: eram indígenas, tinham um estatuto próprio e pagavam um imposto por serem indígenas. É um facto extraordinário, porque talvez seja um caso único na História em que o colonizador não queria que os colonizados se tornassem cidadãos. A Grécia, quando colonizava, criava ginásios e investia enormemente para que todos fossem gregos. Os romanos também fizeram isso. Na Guiné, os guineenses não eram portugueses: eram indígenas. Tinham um estatuto próprio e pagavam impostos por serem indígenas. Isso está escrito também no Manifesto, em A Última Lua de Homem Grande e em O Diabo Foi Meu Padeiro. Um dos prisioneiros do Campo de Concentração do Tarrafal fala disso. Formaram cabo-verdianos como professores, padres, juízes e funcionários públicos e enviaram-nos para esses lugares. Evidentemente, isso teve consequências na relação das gerações cabo-verdianas com as pessoas do continente africano. Temos uma certa veneração pelas pessoas do continente e, ao mesmo tempo, um enorme desconhecimento. Existem várias camadas. Acho que existe sobretudo desconhecimento, e não racismo.

Marta Lança — Mas poderá existir um racismo territorial?

Mário Lúcio Sousa — Pode existir xenofobia. Essas coisas existem. Quando, em Cabo Verde, falamos dos guineenses, há pessoas que, embora tenham nascido e crescido connosco, não sabem pronunciar os nomes continentais. Isso é difícil para nós. Então, as pessoas simplificam e chamam-lhes “amigo” ou “mandjako”, o que demonstra desconhecimento, porque, muitas vezes, nem sequer pertencem à etnia mandjaka. O que aconteceu recentemente em Cabo Verde foi um episódio de violência urbana contra jovens. A comunidade guineense saiu à rua e manifestou-se. O próprio investigador disse que houve algum exagero na manifestação. Mas temos de compreender e amparar aqueles que estão a sofrer. Eu estou do lado dos guineenses, porque são eles que estão a sofrer. Têm o direito de se manifestar e nós temos de ser compassivos. Ao mesmo tempo, é preciso trabalhar para evitar manipulações. Na verdade, são pessoas que se entendem muito bem. 

Marta Lança — Cabo Verde e Guiné-Bissau têm uma relação histórica que não existe com nenhum outro país. Tiveram um projeto de independência conjunto.

Marta Lança — Mais do que isso, têm uma relação familiar e comercial e familiar.

Marta Lança — E também linguística.

Mário Lúcio Sousa — É preciso trabalhar para que essa relação não seja manipulada. É diferente do que aconteceu, por exemplo, na África do Sul com os zimbabueanos. Não existe uma rejeição dos guineenses por terem ido para Cabo Verde. Pelo contrário: socialmente, são bem tratados e respeitados. Agora, onde há violência, todos podem ser atingidos. Mas tem de haver, da nossa parte, solidariedade e reconhecimento. Temos tendência para filosofar sobre o assunto, mas, na vida real, não há queixas generalizadas. São pessoas que trabalham, que são respeitadas e que também respeitam. Não acho que exista uma questão identitária.

Marta Lança — E devemos trabalhar para diminuir esse desconhecimento. Precisamos de mais relações Sul-Sul entre Cabo Verde e a Guiné-Bissau, na área cultural e em muitas outras áreas que se podem desenvolver.

Voltando a Afrocalipse, queria perguntar-te porque é que, a certa altura, a única personagem que tem nome é Ellen Johnson Sirleaf, que foi presidente da Libéria e recebeu o Prémio Nobel da Paz. Quando ela surge, o livro muda um pouco de registo.

— Uma mulher para reparar a destruição dos homens

Marta Lança — No livro há uma metáfora que me incomodou: Porque é que vem uma mulher reparar a destruição dos homens?

As mulheres estão sempre remetidas para a questão do cuidado e para a divisão sexual do trabalho: os homens destroem e as mulheres limpam. Quando Ellen Johnson Sirleaf, a primeira personagem a surgir com nome completo, a economista ex-presidennte da Libéria, Prémio Nobel da Paz, ela mandar lavar a bandeira, restaurar a pátria e recomeçar tudo. As mães são também figuras de obediência e de autoridade. Interessou-me esta figura. Acho muito bonita a maneira como ela transforma o livro, mas permanece a questão: porque é que a mulher ocupa o papel do cuidado e da reparação da devastação produzida pelas figuras patriarcais?

E ainda outra reflexão: Uma mulher, quando chega ao poder, tal como os homen, também se pode transformar num animal ambicioso e destrutivo. simplesmente não tiveram tantas oportunidades de exercer o poder. A natureza do poder transforma as pessoas, sejam homens ou mulheres. Aqui, porém, a personagem feminina assume o papel de reparação. Há uma feminista boliviana, María Galindo, que diz qualquer coisa: “Nós não queremos o empoderamento.” (“empoderamento” é, por vezes, um pouco ambivalente). Não estamos a lutar pelo poder: estamos a lutar para transformar a própria ideia de poder. 

Porque, se for apenas para substituir as figuras, ter uma mulher como presidente do FMI ou a potenciar guerras, tanto faz que seja homem ou mulher. É a natureza do poder que tem de ser transformada. Certamente, as mulheres poderão ter maior propensão para o cuidado porque dão à luz. Mas a figura da cuidadora foi culturalmente construída. Os homens também podem ser cuidadores, se quiserem, se forem educados para isso. Não existe uma natureza biológica que determine que as mulheres cuidem melhor do que os homens.

— A bandeira lavada e os homens grávidos

Mário Lúcio Sousa — Todos os meus livros partem de factos históricos. O Novíssimo Testamento é sobre a vida de Jesus Cristo, mas sobre a vida de Jesus depois da ressurreição. Existe uma documentação vastíssima neste planeta sobre a história da sua vida. Consultei documentação religiosa: a Bíblia, o Novo Testamento, os livros evangélicos e as biografias sancionadas pela Igreja. Mas li também livros históricos e científicos sobre Jesus. Gosto de mostrar os factos sem nenhuma intenção especial. Acho simplesmente divertido mostrá-los. No livro, Jesus vive até aos 104 anos e conta, na primeira pessoa, como tudo aconteceu. O Diabo Foi Meu Padeiro, sobre o Campo de Concentração do Tarrafal, é construído a partir de testemunhos e da vida. Em Afrocalipse, acontece o mesmo: são factos. Factos que ocorreram em várias regiões de África. A história de Ellen Johnson Sirleaf é real. Ela foi ministra das Finanças de um dos governos da Libéria. É economista, estudou em Harvard, tem dois cursos e é uma mulher extraordinária. Deixou o cargo de ministra das Finanças porque não queria fazer parte daquele tipo de governo. Criticou-o e exilou-se. Mais tarde, regressou com o movimento das mulheres pela paz e acabou por ser eleita presidente da Libéria. Essa é a história. Quando mostro uma coisa, mostro também o seu oposto no mesmo caminho. Felizmente, existiu uma mulher eleita presidente em África. Caso contrário, eu não teria nada para mostrar. Só que, quando o escritor entra no papel de uma mulher, não pode deixar de escrever como uma mulher. Quando um jornalista pergunta à senhora recém-eleita: “Qual será a sua primeira medida presidencial?”, eu próprio, enquanto escrevia, não sabia o que responder. Coloquei a pergunta que todos os jornalistas fazem: “O que vai fazer primeiro?” Mas o que é que eu iria responder? Só era possível responder entrando naquela mulher e sendo aquela mulher naquele momento. Não podia ser uma resposta do género: “Vamos fazer isto ou aquilo.” Ela encontrou um país — na verdade, nem sequer encontrou um país. Encontrou um território esquartejado por várias fações militares, golpes de Estado e assassinatos violentos. Alguns desses assassinatos foram filmados e ainda hoje podem ser vistos no YouTube. Um dos homens derrubados, Samuel Doe, foi torturado ao vivo. Cortaram-lhe uma orelha e os órgãos genitais. É horrível. Tudo foi filmado. Esta mulher encontra aquela pátria. O que vai fazer? A resposta dela é muito maternal. Ela diz: “A primeira coisa que vou fazer é arrear a bandeira nacional e lavá-la.”  Lavar a bandeira, porque é aquilo que as mães fazem quando os filhos sujam alguma coisa.

Mário Lúcio Sousa — Não me coloco nesse lugar moralista. A verdade é que foi isso que aconteceu na Libéria. Ellen Johnson Sirleaf realizou um trabalho incrível de saneamento, de limpeza do país.

Estamos a falar de um lugar onde corpos ficaram nas estradas, foram petrificados, e os carros e os tanques passaram-lhes por cima. Havia estradas praticamente calcetadas com corpos humanos. Portanto, literalmente, ela mandou limpar a nação. Quanto à figura da mãe, eu não preciso de ser feminista. Basta-me ser sensível. E quem me transmitiu essa sensibilidade? A minha avó e a minha mãe. Sou cabo-verdiano. Como acontece em muitas sociedades africanas, em Cabo Verde é muito forte a ideia de que quem transmite e quem cria é a mulher. É a figura materna que nos ensina tudo e nos dá tudo. Lembro-me da minha tia-avó, que me ensinou a ler aos quatro anos, embora ela própria não soubesse ler. Lembro-me da minha avó, sempre presente e cuidadosa: “Vai para a escola.” A minha mãe era mais calada. Teve doze filhos e a minha avó tomava conta de nós. Eu sou o sexto. Nasci autista, muito próximo do espectro de Asperger. Ficava sozinho a brincar com as formigas. Ninguém sabia o que se passava. Diziam apenas que eu morreria cedo, porque era um menino botiote.

Marta Lança — como um menino batiote. 

Mário Lúcio Sousa — Ainda não publiquei sobre isso. Acho que ainda não é tempo de falar de mim. A minha mãe percebeu alguma coisa. Um dia, estava sentada no degrau da porta da frente da nossa casa — uma casinha pobre, com uma porta e duas janelas — e eu estava a brincar com as formigas. Ela chamou-me: “Mário.” Eu estava sempre perto da minha mãe. A minha mãe morreu aos 37 anos. Já tinha tido doze filhos. As outras crianças quase nunca estavam em casa, mas eu estava. Quando fui ter com ela, deu-me quinze tostões. Naquela época, quinze tostões davam para fazer um almoço. Mas ela deu-me o dinheiro para eu comprar um pião. Fui a casa do senhor Pote, o carpinteiro, e ele fez-me um pião de cássia, a partir de um ramo de cássia. Como é que eu não guardaria essa memória como uma das imagens mais bonitas da minha existência?

Quando escrevo, tudo isso está presente no livro. Não é apenas feminismo: é genética. Quando a presidente fica grávida, cria-se uma solidariedade na nação. As mulheres começam também a engravidar. Durante a guerra e o genocídio, tinham deixado de querer filhos. Agora acontece uma gravidez da cidade. Alguns homens barrigudos, desconfiados das coisas que acontecem em África, vão ao médico julgando que também poderão estar grávidos. Um diz ao outro: “Vamos, sim, porque não sabemos se é Deus a dizer-nos que nos vai engravidar, nem que seja por obra do Espírito Santo.”

Marta Lança — Não seria mau, porque os homens passariam a sentir verdadeiramente o que é cuidar.

Mário Lúcio Sousa — Mais do que cuidar. Cuidar é tudo. Um deles diz: “Quando soubermos o que é a dor do parto e, depois, a dor de criar, nunca mais mataremos os filhos dos outros.” Acho que, geneticamente, existe uma falha de Deus. Há alguns seres aquáticos em que são os machos que transportam a gestação. Nós não temos essa faculdade. Não pode ser igual a perceção do mundo de um ser que carrega dentro de si outro ser semelhante e a perceção daquele que nunca terá essa experiência, pelo menos nesta vida. A valorização do mundo é diferente.

Marta Lança — Esse lado biológico é muito diferente e traz consequências. Mas acho que, se culturalmente existisse uma presença muito maior dos pais desde a primeira infância — se acompanhassem as crianças, estivessem presentes e aprendessem a cuidar —, também poderiam desenvolver essa sensibilidade. Uma visão feminista do mundo não significa necessariamente alguém declarar-se feminista. É uma tentativa de mudar a perspetiva deste regime patriarcal, que tem provocado tanta destruição. Na verdade, é um mundo que tem tentado destruir.

Mário Lúcio Sousa — Para mim, isso é indiscutível. Nem discuto esse tema. Aliás, é um dos fundamentos do livro. Se os homens melhorassem a sua humanidade, estaríamos muito bem. Portanto, a minha única esperança era a mulher. Quando a mulher falhar, estarei vivo daqui a oitenta mil anos para dizer: “Agora, a minha esperança são as crianças.” Talvez venha uma nova era em que as crianças, com toda a sua pureza, possam governar. Mas isso é uma utopia. Resta a esperança em quem? Nessa África querida. Lembrei-me da esperança que tenho dentro de casa. Quem nos criou foi a nossa avó. Foi um milagre de todos os dias. Quando um escritor escreve, percebemos rapidamente qual é a sua filosofia. Essa visão está presente em todos os meus livros. Nem preciso de me preocupar: sei qual é a minha noção do papel da mulher na sociedade, da luta que enfrenta e de tudo o que está envolvido. Já discuti muito com feministas e estive do lado delas. Mas nem sempre foi assim. Muitas pessoas pensam que o mundo foi sempre organizado desta forma, mas não foi. Ainda hoje existem sociedades matriarcais no Brasil, em África e noutros lugares da América. O patriarcado também surgiu como uma luta do homem contra a linhagem feminina. São lutas permanentes dentro das sociedades.

Marta Lança — E agora temos esta vaga de ressentimento da chamada machosfera. Precisamente quando as mulheres começam a ocupar mais o espaço público, surge uma reação. Há sempre um ciclo e um contraciclo.

— Reconciliação, memória e saberes africanos

Marta Lança — Voltando ao livro — e isto também se relaciona com a questão das mulheres —, há uma grande reflexão sobre a forma como se fazem os processos de reconciliação, a partir das comissões de verdade. Inspiraste-te um pouco no que aconteceu na África do Sul? Em situações de violência extrema, nas quais uma pessoa viu assassinarem os filhos ou a mulher — pensemos também no que está a acontecer em Gaza —, como é possível construir uma reconciliação? É curioso que esta questão das mulheres engravidarem muito esteja também a acontecer na Palestina, como forma de resistência: “Não temos mais nada a não ser fazer filhos, para sermos mais.” As mulheres curdas fazem o mesmo. Tal como a violação é usada como arma de guerra, engravidar pode tornar-se uma arma de resistência. 

Como é que África, que viveu momentos de extrema violência em quase todo o continente — e onde essa violência continua em muitos lugares —, pode esquecer ou perdoar sem esquecer? Ou esquecer sem perdoar? Não podemos deixar de falar, porque, de outro modo, o trauma reaparece. Há aqui um lado quase psicanalítico da cura. Não se pode continuar a fazer silêncio, a transformar os acontecimentos em tabu e a fingir que nada aconteceu. Acompanhámos muito o processo do 27 de Maio de 1977, em Angola. Muitos anos depois, as pessoas começaram a publicar livros, a escrever memórias e a contar aquilo que viveram. Esse processo de dizer e verbalizar foi muito importante. No dia a dia, como se convive com antigos carrascos, antigas vítimas e familiares de pessoas assassinadas? Aconteceu no Chile e em tantos outros lugares onde muitas pessoas foram eliminadas.

Como surge este processo no livro? Como foi trabalhado?

Mário Lúcio Sousa — Nesse processo de apagamento, África sofreu muito com os seus valores. Há dias, estava a explicar uma coisa à minha mulher. Ela tinha estudado uma área da medicina e dizia-me que eu não deveria fazer determinada coisa. Eu disse-lhe: “Há alguns anos, tive um problema pulmonar muito sério.” Procurei a medicina ayurvédica, que já estava muito avançada, e depois a medicina indiana, porque estava cansado de tomar antibióticos. O problema era recorrente.

Também consultei um pai de santo no Brasil. Isto relaciona-se com a minha formação. Um pai de santo não representa simplesmente uma religião. A religião preservou uma sabedoria: em termos de matéria; em termos daquilo que não é matéria, uma sabedoria espiritual. O senhor disse-me: “Amanhã, vou recolher umas folhas.” Entretanto, tive de viajar. Ele enviou-me as folhas pelo correio. Recebi-as e fiz um xarope. Até hoje, tenho bons pulmões, graças a Deus. Estão regenerados. Pratico pranayama, exercícios de respiração, e faço ioga todos os dias. Sinto realmente que hoje tenho uma boa capacidade pulmonar.

Eu disse-lhe: “Padrinho, foi um milagre.” Ele poderia ter respondido: “Sim, meu filho, ámen.” Mas disse-me: “Não houve milagre. Tiveste acesso a uma medicina que não conhecias.” Para além da medicina africana, que nos curou durante toda a vida e continua a curar-nos, a outra medicina não é mais do que uma sintetização desses saberes. Aquilo que existe na natureza é recriado no laboratório. Lembrem-se de quando chegou a Covid-19. Todos ouvimos dizer: “África vai desaparecer.” Porque África não tinha os mesmos recursos. Chegou-se até a ridicularizar algumas declarações segundo as quais as pessoas conseguiam resistir com medicamentos tradicionais. Depois, nunca mais se contou essa história. África também tem a sua psicologia, a sua filosofia e a sua cosmogonia, desde o tempo dos Dogon. Uma das técnicas da sabedoria africana é a reconciliação. Aliás, não fui buscá-la apenas à África do Sul, porque, no Ruanda, utilizaram a mesma técnica depois do genocídio. Criaram também comissões de verdade e reconciliação, e isso ajudou aquele povo a viver em paz hoje.

São factos. Eu escrevo factos. Lembro-me de uma situação no Brasil. Estava a fazer uma palestra no Museu do Amanhã e uma das pessoas presentes não gostou do que eu disse, porque apelava muito à harmonia e à paz. Ele disse: “O senhor está a romantizar. Eu vivo na favela aqui ao lado.” Estava com a mulher. Disse ainda: “Foi-me negado o acesso à universidade. O senhor quer que eu espere? Quer que eu fale com os brancos? Eu quero a universidade já.” Respondi: “Compreendo o senhor. Tem as suas mágoas e tem as suas lutas. Mas é uma escolha.” A paz é uma escolha, não é uma conquista. Escolhemos não brigar. Escolhemos o caminho, com quem queremos estar, aquilo que queremos fazer e aquilo que não queremos fazer. Disse-lhe: “O tempo é importante. Se fazes parte do movimento negro e a mãe África é a tua referência, então aplica também as técnicas afro-indígenas.” Se lutarmos hoje pela universidade através da violência, teremos uma universidade da violência. Os nossos filhos estudarão nessa universidade, aprenderão a violência e os filhos deles também. Os nossos netos serão violentos. Mas, se existir uma alternativa pacífica, é melhor seguir essa alternativa, ainda que demore três vezes mais do que a alternativa violenta.

por Marta Lança
Cara a cara | 21 Setembro 2026 | África, Afrocalipse, Cabo Verde, colonialismo, ditaduras, Ellen Johnson Sirleaf, feminismo, Guiné-Bissau, independências africanas, mário lúcio sousa, memória, poder, reconciliação.